主持人：

赵老师，章先生文章的结尾，是我个人最受触动的一处。他毫不避讳地指出张謇的“角色错位”，甚至点出其企业中可能存在大家长式的管理问题，却又以无限深情写道：“社会宁可多几个张謇这样失败的英雄”。这种辩证，这种温度，正是章先生史识的过人之处。我想请您剖析三个问题：第一，章先生所说的“角色错位”，即张謇以民营企业之力过度承担了公共职能。您认为，这种“越位”在当时是情非得已的补位，还是确实暴露了张謇在制度设计方面的历史局限？我们该怎样理解这种“悲壮的错误”？

答：

您的问题提得很好！让我觉得您也是一个对张謇、以及章开沅先生的文章有着深刻理解的人。这篇文章行文到此，已经到了最后，章开沅先生需要对张謇作进一步的总结和评价，在这里章先生并没有对张謇继续拔高、颂扬，而是用极其客观、冷静的科学态度，历史唯物主义的态度来评说张謇。张謇是一位伟大人物、在我们心中他就是一位圣贤，给后人留下了无数宝贵遗产，我们每每为他的精神感动。但张謇是一位历史人物，他离不开他所处那个时代，留下过很多经验、教训乃至所谓“失败”，章先生文章最后正是在关注他的经验、教训、“失败”，提到“南通模式”并非十全十美，说张謇有他的“历史局限”，章先生作为学术泰斗，帮助我们全面客观辩证地认识张謇，不为尊者讳，这样反而能启发人们的思考，这才是真正的将研究引向深入。

章先生提到的“角色错位”，我是这么去理解的：张謇是从士大夫身份转化为企业家的，他深受儒家传统文化熏陶，具有传统士大夫中优秀分子的高尚品质，那就是“以天下为己任”的社会责任感。张謇出身寒门，通过科举道路改变自己的社会地位，中状元以后，他本来应该沿着士大夫“修身齐家治国平天下”的传统道路走下去，步入官场政坛，功成名就；事实上，张謇已经成为绅士名流、立宪派首领，清朝商部头等顾问官、民国临时政府实业总长、北洋政府农商总长的高位。在正常的政治环境下，他本来可以通过拥有的政治资源和政府权力而大展宏图，然而在当时深重的民族危机和社会危机的背景下，政府的软弱无能、官场的昏聩腐败，不仅令他的许多建议、方案不被当局者采纳，即使身居高位也无法实施救国救民、兴业强国的计划和方案。

在对现实政治极度失望后，张謇把目光转向了自己的家乡。他深感“中国政界亦无有为我发展之地者，为志在求一县之自治。”他把他的爱国情感落实为对家乡、对民众的具体行为。所以张謇本人并没有觉得角色错位，他是按照自己的人生逻辑走下去的，“今人民痛苦极矣，求援于政府，政府顽固如此；求援于社会，社会腐败如彼。”在当时正因为缺乏政府、企业、社会间的良性互动，张謇必然、也只能借助个人的力量、企业之力承担公共职能。所以不是张謇想错位或“越位”，而是他不得不如此。

至于您提到的制度设计方面的历史局限，都是可以理解的，但是张謇依然尽量按照股份制企业的规则在办事，给大生的股东予以巨额的回报。当大生纱厂出现危机，1923年股东大会众股东以业外投资责难张謇时，张謇严正以对：20多年来用于教育慈善公益的都是我个人收入，有表可查，“未累及股东、慷他人之慨”，他更强调：“须知张謇不为地方自治、不为教育慈善公益，虽专制朝廷之高官重禄且不足以动我，而顾俯身下气为人牛马耶？”凭什么为你们这些有钱人当牛做马呢？所以在这个时候张謇拿出了自己的权威，确实有大家长的作风，但不这样就不是张謇了！张謇完全可以学习陶渊明归隐田园，但是入世之心没有改变，‌“雄节不忘田子泰‌，书生莫笑顾亭林”。所以章开沅先生第一篇张謇研究的论文题目就是《张謇的矛盾性格》，在我们看来是错位，是矛盾，张謇的人生逻辑是一以贯之的，“以为是天下之大命，吾人之职业也。”

主持人：

第二，章开沅先生说：“宁可多几个失败的英雄”，这句话掷地有声。在资本伦理和企业家精神被频繁讨论的今天，张謇式的“失败英雄”，最稀缺的精神内核是什么？是取之于民、用之于民的伦理自觉，还是那种明知不可为而为之的公共担当？

答：

“失败的英雄”出自于胡适先生为张謇传记所作的序言：“张季直先生在近代中国史上是一个很伟大的失败的英雄。……他独立开辟了无数新路，做了30年的开路先锋，养活了几百万人，造福于一方，而影响及于全国。”那是失败么？后面还有一句话“终于因为他开辟的路子太多，担负的事业过于伟大，他不能不抱着许多未完的志愿而死。”胡适先生的所谓“失败”是针对张謇的救国理想不能实现来说的。至于最稀缺的精神内核肯定不是“取之于民、用之于民”，那是政府的行为，张謇办实业是“为通州民生计、为中国利源计”“为大众利益事、去一切嗔恨心”，对于民，他只有予，而不是取之用之。您说的“明知不可为而为之”，这确实张謇一种精神，为了救国救民的理想，张謇“舍身喂虎、义无反顾”，“一意孤行，置成败利钝于不顾”，这些词汇都是张謇用在自己身上的，是“虽千万人吾往矣”的精神。张謇去世前一年还有一句话：“謇老矣，为地方而死，完我村落志愿，浩然无憾！”那是多么悲壮，他是用个人的失败甚至于生命来换取老百姓的福利和社会的进步！

所以章先生说“宁可多几个失败的英雄”，就是因为这样的英雄太稀缺了，章先生在呼唤、时代也在呼唤张謇式的企业家，张謇式的领导人物。

主持人：

第三，章先生嘱咐我们，纪念张謇，关键是发扬其精神而非照搬其模式。张謇晚年自述“尺寸行之”，变无大有，变塞为通。您认为，这样一种不贪大求全、不怨天尤人的“尺寸精神”，对于我们今天办好地方的事、做好手头的事，有着怎样切实而有力的指引？

答：

关于“尺寸行之”、不贪大求全、不怨天尤人，等等不是张謇发明的，古人讲“不积跬步无以至千里”，南通还有句俗话“牛皮不是吹的、狼山不是堆的”，这是常识，任何一项事业都需要脚踏实地、一步一步走出来。那么至于您问如何对于今天办地方的事有更切实有力的指引，不应该是我能够回答的。但是我觉得作为张謇研究，首先要把史实和真相提供给大家，这是史学研究者的专业、也是职责。在史实和真相面前，各行各业、每个人都会从中获得智慧、得到指导。那么要从张謇身上获得营养，我还是要建议大家多读张謇原文，多读权威研究论著，比如张孝若著的《南通张季直先生传记》，比如今天蒋秘书长推荐的章先生的《张謇传》，以及今天分享《张謇感动中国》等等，自然会有收获、会得到答案。所以张謇研究者不应该高高在上，要去指导一下、教育一下别人；而作为张謇精神的学习者、崇拜者，张謇的粉丝，千万不要不读经典，依赖别人给你一个现成的结论，那可能不会有太大的收获。