张謇研究的空间还很大

——张謇研究中心研究员赵鹏与青年学者交流实录

（原载《南通日报》2018年10月8日A7版）

9月16日，海门市张謇研究会、海门市历史学会第三次张謇研究青年学者座谈会，假座海门市能仁中学举行。与会青年学者们与南通张謇研究中心研究员赵鹏先生，围绕张謇研究，作了一次深入的、别开生面的交流。兹作整理，以飨读者。

研究张謇起步于抄录《张謇日记》

青年学者对赵鹏是如何走进张謇研究的特别感兴趣。赵鹏说，我做张謇研究其实并不早。在开第一届张謇国际学术研讨会（1987年）的时候，我对张謇研究还一点兴趣都没有。我刚从工厂调到博物苑，二十几岁，对扬州八怪的李方膺有兴趣，李有文人气。领导找我谈话，要我不要有太多的文人气。我知道我们博物苑是地志性的，一开始我就注意地方史。

博物馆要讲“物”，要围绕一个对象做研究。1985年南通博物苑搞苑庆，几个老前辈收集了张謇有关博物馆的论述。我闲翻了张謇的《教育手牒》和《垦牧手牒》，手书影印本，其中也有与博物苑相关的内容，比如在海边发现了鲸的骨架。于是我开始释读，把函件大致按时间排顺序，就这样做起张謇研究来，我把两本手牒都看过了，觉得很有意思。南通博物苑有上世纪60年代江苏影印的《张謇日记》后半部分，这时台湾正好影印出版了《张謇日记》的前半部分，这样《张謇日记》的手写本就全了。我很感兴趣，就做了一件笨事，把日记全部抄了下来。这一抄，张謇前前后后的事，我就都清楚了。抄好日记后，我又专门把里面的对联抄了，想作点注。

我写张謇研究的文章是参加常熟纪念翁同龢的活动，穆老（系南通博物苑原党支部书记——编者注）要我写一篇，我说我没什么资料，只能看看他们如何交往，我可以把交往的经过弄清，上升不到理论上去。这是我正儿八经写张謇的第一篇文章。

1995年第二届张謇国际学术研讨会召开时，我写了第二篇文章，是写张謇与佛教关系的。我认为张謇对佛教主要是利用，因为地方上比较混乱，他要维护地区的稳定发展，必须要有一个东西来维护世道人心，他觉得佛教最好，提倡佛教，不做坏事。我到现在仍然认为张謇没有进入到佛教中去。我看印光法师的文集，文集主要是书信，他对和尚以外的人有“居士”和“先生”两种称谓，而张謇被称为“先生”，印光没把他看作同道。张謇入世太深，想做事，跟佛教不同。张謇的朋友中有人信奉佛教，比如沙元炳。江谦后来也信佛，张謇对他就很有看法，本来江谦可以做很多事，但他信佛教，而且弄偏了，搞扶乩什么的。在古代，有的人政治环境不好的时候就跑去搞佛学研究。清代不少人搞朴学，很大程度上是因为文字狱。朴学就是做考据，对整理古文献很有用处。

张謇研究与宣传都是有价值的

讲到张謇研究，赵鹏从夏骏导演的电视纪录片《张謇》说起。

他说，宣传和研究其实是两个不同的领域。搞宣传，说大一点，夸张一点，是正常的。搞研究就不允许，研究的目的是追求真实。我们搞历史，就是要追求它的真，把真相说出来，既是对历史负责，也是对后人负责。

宣传和研究，两者都是很有价值的。

做“细枝末节”研究的空间非常大

有人说，张謇研究就是要关注大的方面，细枝末节的可以不搞。我不赞同这一说法。

我们现在的张謇研究基础并不牢固，有好多关于张謇的说法或者张謇本身的东西，我们还弄不清，我们应该把它们理清。我们的理论要有个基础，要建筑在史实基础上。连基础都不准确、不牢固，能做什么大的阐述呢？做不了大的，但是可以把一些小的东西做得牢固一点。我们说弘扬张謇精神，我们弘扬的应该是真正符合实际的张謇，而不是一个通过猜想得出的张謇。做“细枝末节”研究的空间非常大。

反正我们别把自己看得太高，想做一个大学问，这基本不太可能。做大学问，要有很多因素。不要过于追求这些东西，要自己解决一些自己感兴趣的问题。我们都是“民科”——“民间科学家”，我们都不是专职的史学家或是历史研究者，而只是民间的、业余的，反正不管它，自己做了，自己能获得乐趣就行了。

我以前不能理解“古之学者为己，今之学者为人”这句话，后来逐渐理解了，孔子感慨人们太注重外在的东西了。其实我们学习的东西，首先是要满足自己，学到了，解决了自己的疑惑，这是最重要的。如果有能力影响到别人，那就更好了。“为己”，不是为自己图名图利。

不要把研究作为获利手段

有的人千方百计地找没有被研究的冷门，这种机会可能不是太多。当然开拓新的领域，不是不可以。比如吴良镛从规划的角度研究张謇，这就将张謇研究拓展到了一个新的领域。但是好多已经研究过的东西是不是都已经把握到了真实，我觉得不是这么回事。

我对张謇的盐业改革不懂，找了很多论文来看，还是觉得很模糊。后来看到一个日本学者的论文，就讲得很清楚。所以我们不要过于相信一些学者，不能认为某某人已经研究过了，我们就不能再研究了，其实真正做下去，还会有很多东西。有的专家的论文也不太可靠，你直接用过来，有时也很危险。看似有人研究过的东西，可能还没有研究得透，或者结论还未必准确，那么我们还是可以做。不是说写过某方面的一篇文章，就对这方面都了解了。总体来说，张謇研究的空间还很大。

历史研究很长时间以来都被认为是坐冷板凳的事。它不是一个显学，大家都去做。除了院校有科研任务，如果是民间，我看主要还是兴趣。研究者对有些事情不清楚，想把它弄清楚，这样才是一个正常的状况。历史是人类的集体记忆，我们只是追求真相。我们的研究，就是把它的真相揭示出来，它对现实可能会有作用，但应该是非常间接的。我希望大家不要把研究作为获取名利的手段，不要把它作为“敲门砖”，来实现其他目的。

真正持久的张謇研究是在本地

虽然章开沅先生说张謇研究根据地在南通，但这是一个很宏观的说法。因为他知道在学界的研究中，张謇研究只是一个很小的个案，外地的学者研究，往往不过是一经而过，很可能成果出来以后立刻就转行了。真正持久的研究是在本地，但是本地不具备宏观的条件，很难做得很大，难有很大的成果。面对这么一个现实，我们的心不要太大，能做一点是一点，不要去蒙人。你只要踏踏实实去做，就都是好的。周张菊每天在微信群里发一条张謇的语录推荐给大家，作些解读，谈谈自己怎么理解，我觉得她做得非常好。我们可以这么入手，做出兴趣来。

有些领域，不是不能研究，我主张不要过于关注。比如张謇几个老婆，张孝若怎么死的，有的是人家的隐私。我们研究张謇，弘扬张謇精神，跟这些没有太大的关系。所以不是任何东西都值得深入研究。

做研究千万不要先有题目。应先从材料入手，材料积累多了，肯定有题目出来。我曾经申报过一个关于张謇和沈寿交往的课题，因为我看到有很多没有讲清楚的东西，比如他们两人究竟是什么时候认识的，现在的说法站不住脚，我有材料可以证明。所以我想通过材料进一步将他们的交往弄清。

以己度人、以今度古是史学的忌讳，历史要尽可能还原。

搞研究还是纯粹一点好

关于张謇研究成果的发表，我经常使用微信发一点随时发现的东西，就是我的收获。通过微信把话说出去以后，我就没有必要再专门写成文章了。微信跟文章不同，写文章要铺垫，要说一大通话，而微信直奔主题，把意思说清就可以了。这种方式对我来说是最合适的，我采取了这个形式。可以用三两句话说完的，拖得很长干什么呢？

中国传统有一种文章叫笔记，什么东西我知道了，对我有用，哪怕是抄过来的，就把它记录下来。现在学院派写文章有一套规矩，所以我写的文章，有的人不屑，认为不上档次。各人有各人的喜好，我认为我做这个事做得很愉快。如果做得很痛苦，为了个什么目的，我做了干什么呢？

现在社会节奏快了，我自己怕看长文章。很短的，把事情说清楚了，不是很好吗？我的老领导穆老曾经对我说：“我写文章有目的，有用的写，没什么用的就不写。”当时我不理解，现在想想，穆老的话是有道理的，你发表的文章，还是要有点用。清代的桐城派标榜文以载道，不是什么都写，要讲究“道”，教化人。我认为讲“道”没有错，文不讲“道”的文章干什么？桐城派的创作讲义理（说什么，有观点）、考据（对材料的审核：采纳什么，不采纳什么）、辞章（要有点文采，没有文采，别人看不下去）。对应到史学，就是识、学、才：要有见识，要有专业学问，要有文才。还有要如章学诚说的讲史德，就是学术良心，不要违心地说什么话，借助别人的东西，尤其是引用别人观点的时候要交代一下，表示尊重。

写文章要有自己的想法，现在有的人靠拼和抄，文章就出来了。还有的人看风向，某个名人的后代有钱了，就往上靠，有势力了，就往上靠，这很无聊。研究不管做大做小，还是纯粹一点，不要受外在东西的影响。我还是希望传递一点正能量、讲点可以端正“世道人心”的东西。

张謇的很多认识是从朋友那儿来的

很多人想通过了解张謇看过的书来研究张謇，张謇是个状元，但状元没什么了不起，官也不大。如果他中状元后进了翰林院，他可能就是一个普通的官员。他的资源恰恰是因为状元中得晚，在这之前他在社会上有很广泛的交游，早年做幕僚，结识了一大帮子人，形成了一个圈子，这个圈子对他来说非常重要。

好多研究者在找张謇看过什么书，能够知道当然很好。但是这件事没办法做。他的日记记载是随机的，做了什么事，他高兴就记，不高兴就不记，不是任务，没有一定的标准。《南通张季直先生传记》中提到张謇看到大臣们在大雨中跪迎慈禧，这么大的事，《张謇日记》就没有记。我后来在《翁同龢日记》上找到了。我想张謇当时心里窝火，就没记。所以完全靠日记，不一定准确。

张謇不是神，也不是思想家

研究张謇的心路历程很有意思，但不容易，我们不妨关注，说不定进去以后会有收获。有一次我与日本张謇研究学者藤冈喜久男先生笔谈，他说他对张謇的政治活动感兴趣，我说我对他的心理活动感兴趣，藤冈表示自己也要关注这个方面。我看到许多人把张謇说得非常高大，而我总想把他看成人、正常的人。当然他是伟人，但是总会符合正常人的想法，我们不能弄成神话。我觉得张謇的诗词值得研究，诗词是最能表达情感的，想了解张謇的心理活动，可以看他的诗词。

有人提出，张謇是不是思想家？我是反对说张謇是思想家的，他有思想，但没有思想的理论体系。他对西学，是实用主义，非常功利，只要好用，就拿过来。中西思想的碰撞在他身上没有什么表现。他是一个中国传统的知识分子，儒家知识分子，只不过他跑到这个时代了，他必须要顺应这个时代。张謇的《太虚以佛法批评社会主义录答问》究竟说了什么，是否符合当时情况，对在哪里，不对在哪里，我希望有人去做研究。中国社科院的学者周见做过张謇与涩泽荣一的比较。有一次我跟他聊天，说到涩泽荣一提出的“论语+算盘”讲的是道德和经营，对企业界影响很大。这是普及的东西，张謇没有。张謇好多东西是对上讲，不对下讲，把上面讲通了，事情就好办了。比如东南互保，也是因为张謇说服了刘坤一他们。

张謇办教育的目的是解决实际问题

与会的青年学者有不少是教师，对张謇的教育思想有着浓厚的兴趣。赵鹏分析说，当时中国的许多人都主张精英教育，从大学办起，包括蔡元培。而张謇走的是另外一条路，先办小学。老师哪儿来？从师范教育做起。张謇的好多朋友说大学出了很多精英，很厉害，了不起。但张謇教育的主旨是培养服务基层的老师，培养掌握基本技能的工人农民，甚至就连残疾人、乞丐、妓女，也要将他们培养成有一定知识技能的自食其力的劳动者。

张謇办教育，是解决实际问题的。办工厂，办垦牧，不能依靠外国人，就培养自己的人才。张謇兴办的教育事业很好地改变了一个地区，培养了一大批普通人。有些学校说我们学校请了多少名师，培养了多少名流，我不太喜欢。如果你到乡村去，绝大多数都是文盲，你还希望教师成为什么样的精英？他只能是一个兢兢业业的教育工作者。张謇是想创造一个文明社会，做一个示范，而不在于出几个精英。

张謇的“奢”是展示性的

有的青年学者从张謇在南通办的一些“奢”的事请教赵鹏老师：这不是与张謇一贯提倡的“俭”是矛盾的吗？

赵鹏说，张謇很注重形象的塑造。他要搞“新世界之雏形”，示范给别人看。他觉得国家混乱，每个地区都有可能像我这样把地方管理好，建设好。怎么做？我做个样板。所以他尽量把南通做得丰富一点，有好多应该说是做给别人看的。他打扮南通，是要做一个现代化的南通给人看。濠南别业那么好，他不住，但接待客人却一定要到那儿去。他搞的南通建筑有个特点，门是西式的，里面却都是中式的，做个面子，给人感觉到南通的现代化。美国的邵勤博士把张謇的这一套叫做“展示性现代化”：像个展览一样的现代化，做给别人看的现代化。这个说法很有道理。

（《张謇研究》编辑部记录整理）